„A JOG IS KÖLTÉSZET”

– Nagy Boldizsár a Liget sokoldalú szerzője. Hogyan lett belőled nemzetközi jogász?

– Cél nélkül. Mivel abból a ritka fajtából származom, aki a joghoz és a matematikához is ért, elhatároztam, hogy a kultúrák közti közvetítő leszek, és számítástechnikával foglalkozom. Elkezdtem rendszerszervezőnek tanulni, a Statisztikai Hivataltól kaptam is egy ösztöndíjat. Közben ötödéves voltam a jogi egyetemen, amikor Valki László megkérdezte, érdekelne-e a nemzetközi jog. Töredelmesen bevallottam, hogy amikor röviddel a vizsga előtt kézbe vettem a vastag tankönyvet és elolvastam, miként szabályozzák a fegyverhasználatot, tehát hogy vannak olyan fegyverek, amelyekkel szabad embereket ölni, és vannak, amelyekkel nem szabad, azt gondoltam, ez teljesen abszurd dolog. Azt válaszolta, nem baj. Így kétéves ösztöndíjat kaptam, taníthattam az egyetemen, nem kellett katonának mennem, és nem ültem hivatalban. Miközben eltelt a két év, rájöttem a triviális igazságra, hogy bármilyen jogterületen belül felfedezheti az ember azt, ami érdekli. Ezután még elvégeztem a filozófia szakot bölcsészkaron, hogy közvetlenebb módon kapcsolódhassam az engem érdeklő kérdésekhez.

– A nemzetközi jogot a gyakorlatban is alkalmaztad?

– Már a nyolcvanas évek elején tárgyaltam a világűrt érintő ügyekben a Szovjetunióban. 1986-ban a Külügyminisztérium felkért, hogy legyek egy háromtagú delegáció tagja, amellyel szakmailag fontos, de kevés publicitást kapott kérdést tárgyaltunk: a nemzetközi szervezetek közti szerződésekre vonatkozó egyezményt. Klasszikus, formális, diplomáciai konferencia volt, ahol rengeteget tanultam, például, hogy amikor a mexikói követ odajön, és azt mondja: „Boldizsár, ezt most csak neked mondom el”, akkor az azt jelenti: „ezt üzenem az általad képviselt országnak”. Ezt követte egy másik érdekes feladat. Az 1987-es montreali jegyzőkönyv célja az ózonréteg védelme volt, ez tiltotta be többek között a CFC-ket. A jegyzőkönyv létrehozott egy bizottságot, amely ellenőrizte, hogy az államok betartják-e a benne foglaltakat. A néhány fős bizottságba beválasztották Magyarországot is, és én lettem az egyszemélyes magyar delegáció.

– Volt addigra valamifajta környezetvédelmi tapasztalod? Miért éppen rád esett a Környezetvédelmi Minisztérium választása?

– Ez már a Duna-ügy kezdete után történt, tehát tudhatták rólam, hogy érdeklődöm a környezet ügye iránt. 89-ben többször nyilatkoztam Bős-Nagymaros kapcsán.

– Az hogy kezdődött?

– Ferencz Csabától a nyolcvanas évek elején hallottam először, hogy terveznek itt egy szörnyű erőművet. Azután, talán ’88 nyarán, meghívót kaptam egy kétnapos konferenciára, ennek az anyagából született az Utánunk az özönvíz című kötet. Ez volt az első féllegitim találkozó, ahol nyilvánosan vitatkoztak a kérdésről. Vargha János a Valóságban megjelent, alapvető cikkét addigra már olvastam. A második napon felszólalt Szentágothai János, aki nagyon ellenezte az erőművet, és javasolta, hivatkozzunk vis majorra. Nem bírtam magammal, szót kértem, és a rendelkezésemre álló 120 másodpercben elmagyaráztam, hogy miért nem hivatkozhatunk vis majorra. Lányi András barátom biztatására ’88 őszén, az első parlamenti szavazás előtt írtam egy hihetetlenül bonyolult, körülbelül negyven dobozból álló folyamatábrát, hogy ha így érvelünk, abból ez következik, ha azonban amúgy, akkor amaz, és még ezek kölcsönhatásait is felvázoltam. Varga György, a Figyelő szerkesztője hajlandó volt a már kiszedett újságból a két középső kolumnát odaadni, a grafikusuk elkészítette az ábrát, a szavazás előtti számban megjelent, és eljuttatták minden parlamenti képviselőnek. Ez ugyan akkor még nem akadályozta meg, hogy a Parlament megszavazza a vízlépcsőt, de már belevettek megszorító, a környezet érdekeit szem előtt tartó klauzulákat. ’89-ben Németh Miklós hajlandó volt fogadni a Duna Kör képviselőit. Nekik nem volt saját nemzetközi jogászuk, ezért felkértek, menjek el a nevükben beszélni anélkül, hogy tagja volnék a Duna Körnek. Németh Miklós és tanácsadó testülete előtt megjelent tehát a Duna Kör oldalán Bokros Lajos, akinek később másként vált híressé a neve, egy kiváló energetikai szakember, Vargha János és én. Velünk szemben többek között Pokol Béla ült mint Németh Miklós tanácsadója, Bihari Mihály, Valki László, Nyers Rezső és maga Németh Miklós. Több mint két órán keresztül beszélgettünk, és nyolc nap múlva felfüggesztették az építkezést.

– A montreali egyezményt felügyelő bizottságban mi volt a feladatod?

– Magyarország képviseletében részt vettem az egyezmény felügyeleti mechanizmusának kialakításában. Érdemben nem marasztaltunk el senkit. Gyakran hallom, hogy a nemzetközi környezetvédelmi szerződések azért nem hatékonyak, mert nincs mögöttük komoly szankció. A bizottságban folyó beszélgetéseink egyik fő szempontja volt, hogy amennyire lehet, nem büntetni kell, hanem ösztönözni a végrehajtásra. Az ott együttműködő, és nálam sokkal tapasztaltabb diplomaták is úgy vélték, nem az a termékeny út, ha egyből a korbácsot vesszük elő.

– Ez a meggyőződésed azóta sem változott?

– Nem. A belső jog, sőt, a tanóráim kapcsán is úgy gondolom, ha az aláírásom megtagadásával kell zsarolnom sokat hiányzó hallgatóimat, rossz útra tévedtem. Azt kell elérnem, hogy ne kívánjon hiányozni, de ha véletlenül mégis megteszi, mindig el tudja mondani, miért volt fontos számára, hogy máshol legyen. Huszonöt éves tanári pályafutásom során talán csak két-három alkalommal kellett formális retorziót alkalmaznom. Nem állítom, hogy minden esetben meg lehet úszni a szankció alkalmazását, de sokkal több helyzetben elkerülhető, mint a közgondolkodás véli. Ha egy állam nem akar valamit teljesíteni, akkor valószínűleg a szankció hatására sem fogja, mert nincs abban a helyzetben.

– Ez a multinacionális cégekre is áll?

– Ez más kérdés. Egy tárgyalás során az állam vagy a cég amellett érvel, ami leginkább érdekében áll. Mindaddig, amíg az érdeke nem valami különösen bűnös tevékenységhez kötődik, csak egyszerűen retrográd vagy nem közösségbarát, ez legitim. Irigynek, undoknak, kedélybetegnek lenni, profitra törni legitim magatartásforma. De ha egy multi vállal valamit, vajon akkor teljesíti inkább, ha szankcionálom, vagy ha ráveszem, meggyőzöm, beépítem a kalkulációjába, és elmagyarázom, hogy állami támogatást kaphat, ha a termékét környezetbaráttá változtatja? A magyarországi gyakorlat is azt mutatja: megbüntethetem a szennyező anyag kibocsátóját akár ezerszer is, de semmi garanciám arra, hogy ettől felfüggeszti tevékenységét, és nem inkább titkolni próbálja.

– Takács-Sánta András a novemberi Ligetben úgy vélte, a társadalomnak meg kell tanulnia, hogy az erdőirtás éppúgy bűn, mint a gyermekpornó-kazetták terjesztése.

– Ebben egyetértek. A legtöbb értékítéletünket, így azt, hogy mi a jó és a rossz, tanuljuk. Kevesek alakítják ki a maguk normarendszerét, a legtöbb ember azzal él, amit szocializációja során kap. Ha valakit kicsi korától arra tanítanak, hogy az erdőirtás rossz, akkor anélkül, hogy ennek a globális összefüggéseit belátná, azt fogja gondolni, hogy az erdőirtás rossz, a fogmosás meg jó. Ezt meg kell tanítani.

– Magyarországon már az óvodai tananyagban szerepel a környezet védelme, és az általános, illetve középiskolai nevelésben is megjelenik. Nem kellett volna már beérnie ennek a tanításnak?

– Kérdés, hogy mennyire komolyan tanítják. Ugyanakkor nem gondolom, hogy ez lineáris folyamat, és az idő múlásával 2030-ban az akkor élő nyolcmilliárd ember környezettudatos lesz. Ennek számos akadálya van. Az egyik, hogy a jog ismerete nem feltétlenül vezet a jog követéséhez. Azt a tényt sem tudjuk megkerülni, hogy a környezetpusztításért nem csak a multik felelősek. A fejlődő világ a maga módján nagyon sok kárt tesz a környezetben, mert nincsenek módszereik, amelyekkel a környezet károsítása nélkül tudnák társadalmukat ellátni és fenntartani olyan szinten, hogy az elégedettség minimumát elérjék. Én ilyen szempontból plebejus vagyok. Ismerem ugyan a tanmesét, ami szerint a középkorban inkább hagyták meghalni a szerzeteseket, de nem vágták ki a kolostor udvarán álló utolsó fát, mert tudták, hogy a kolostor és a fa még sok száz évig fog állni, a szerzetesek meg előbb-utóbb úgyis meghalnának. De ha Szarajevó téli ostroma alatt kiirtják a parkokat, akkor nem lehet azt mondani, hogy emberek, miért nem fagytatok meg inkább. Mindenkinek joga van fedélre, alapvető higiénés ellátásra, táplálékra és iskoláztatásra. Ha ez szembekerül a természettel, akkor az alapvető igények győznek. Ebben a vonatkozásban a kiutat csak a rétegzett gondolkodás mutathatja meg. Egyrészt nagyon komoly mennyiségű erőforrást kell a fejlett világból a fejlődő világba juttatnunk, magyarul sok pénzt kell átengednünk. Másrészt elkerülhetetlen, hogy a kereskedelem területén és a szellemi (ipari) tulajdonhoz hozzáférés terén a fejlődő államok a jelenleginél minőségileg több és alapvetőbb kedvezményeket kapjanak. Persze nehéz kontrollálni, hogy ez a pénz jól hasznosuljon. Ugyanakkor nem folytathatjuk a jelenlegi kettősséget, hogy az Egyesült Államokban ismét egyre nagyobb autókat építenek, egyre többet fogyasztanak, és közben papolnak a széndioxid-kibocsátás csökkentésének szükségességéről. Maga az a tény, hogy az Egyesült Államok ki akar maradni a kyotói rendszerből, alapvető fenyegetés a környezeti gondolkodásra. Olyan politikai váltásra van tehát szükség, ami elfogadtatja a fejlett államokkal, hogy a saját ujjukba is bele kell harapniuk, nem elegendő pénzt adni a harmadik világnak.

– Van valamilyen jogi útja annak, hogy az Egyesült Államokat kényszerítsék a részvételre?

– Nincs, de nem is volna jó. Az amerikai törvények szerint az elnök ratifikál egy szerződést a szenátus kétharmadának tanácsa és jóváhagyása mellett. Ha más volna a szenátus összetétele, és más az elnök, akkor másként alakulhatnának az események. Érdemes egy reményt keltő párhuzamra felhívni a figyelmet. A tengerjogi egyezményt 1982-ben fogadták el. Számos olyan vonása volt, ami szocialista követelményeket tükrözött a mélytengerfenéki bányászat terén. Ronald Reagan ezt az egyezményt nem volt hajlandó aláírni, annak ellenére, hogy akárcsak a kyotóit vagy a római nemzetközi büntetőbírósági egyezményt, az Egyesült Államok kedvéért alakították olyanná, amilyen lett. Az új tengerjogi egyezmény mindent szabályozott: a tengeri hajózást, a szorosokat, a parti tenger státuszát, de a legnagyobb hatalmak, Japán, az Egyesült Államok, a fejlett nyugati hatalmak nem váltak részesévé, ami összeegyeztethetetlen tengerjogi szabályzás párhuzamos létét eredményezte volna. Tizenkét éven át tárgyaltak, és ezalatt a konzervatív Nyugat elég államot tudott maga mellé állítani ahhoz, hogy ’94-ben új megállapodást írjanak, ami az alapeszmét megtartotta, de sok ponton egyszerűsített. Piackonformmá tették az egyezményt, például kivették a kötelező technológia-átadást, az ENSZ által működtetett központi vállalatot pedig másodlagos szerepbe kényszerítették. Kyotónál is valószínűleg ez történik majd: előbb-utóbb megtalálják a módját, hogy az Egyesült Államok számára is elfogadhatóvá tegyék.

– A magyar környezetvédelmi jogalkotás a nemzetközi gyakorlatnak megfelelően működik?

– A magyar természetvédelmi jogalkotás és gyakorlat kifejezetten elismerésre méltó, és valós eredményeket tud felmutatni. Az európai uniós környezetvédelmi jog és a magyar jog harmonizálásának területén azonban nagy lemaradásaink vannak. Az EU sok tekintetben fejlettebb, például a szennyvízkezelés, hulladéklerakás és az újrahasznosítás terén.

– Pontosan mit jelent, hogy „fejlettebb”?

– Környezetbarátabb, tiszta technológiákat alkalmaznak, például kevesebb nem újrahasznosítható végterméket engedélyeznek; előírják, hogy a gyártók sok terméket kötelesek visszavenni, például az autókat, számítógépeket, és bizonyos százalékban újrahasznosítható alkatrészeket kell alkalmazniuk. A magyar jogalkotás és a gyakorlat itt még nem tart, de a lehetőség megvan rá.

– A csatlakozásig minden tekintetben utol kell érnünk az EU joggyakorlatát?

– A környezetvédelem területén – ha jól emlékszem – két derogációt kértünk. Egyebekben igen.

– Mi a tét?

– Az elmúlt tizenöt év egyik legfontosabb környezetvédelmi témaköre a környezetvédelem és a kereskedelem viszonya. A környezetvédelmi követelmények szigorítása a kereskedelem ellen hathat, de ha a követelményeket egységesítjük, azzal a kereskedelem feltételrendszerét is könnyebbé tesszük, és elő is segíthetjük a kereskedelmet. A gazdasági életben már mindenki tudja, hogy a környezetvédelemmel legalább annyit lehet keresni, mint a környezetpusztítással. Bős-Nagymaros kapcsán is láthattuk, hogy a vállalkozónak mindegy, építi a gátat vagy bontja, csak fizessenek. Kevesen tudják, hogy Visegrád és Nagymaros között kialakítottak egy rendkívül szellemes ivóvíznyerő rendszert keresztben a Duna alatt, ami a parti szűrésű kutak mintájára a mederfenéken átszüremkedő vizet összegyűjti és hasznosíthatóvá teszi. Az ipar erre is képes.

– A derogációk meghatározott időre szólnak?

– Igen, lehet három vagy öt év. Ugyanakkor arra is lehetőségünk van, hogy az EU jogszabályainak megváltoztatását kérjük, például a csak Magyarországon védett madarakat az egész EU-n belül védetté nyilváníttassuk. Továbbá igaz az is, hogy az Európai Unió alapvető filozófiája szerint, amíg nem jelent indokolatlan kereskedelmi akadályt, a tagállam alkalmazhat szigorúbb jogszabályokat.

– A magyar élelmiszeripari termékekre vonatkozó törvények sok tekintetben szigorúbbak, mint az uniós standardok. A csatlakozás után azonban kénytelenek leszünk elfogadni az EU lazább előírásait, hiszen ez érinti a kereskedelmet is.

– Az EU kereskedelmét szabályozó alapeszme, hogy meg kell bíznunk egymásban. Ha egy ország élelmiszerbiztonsági szempontból kellő minőségűnek ítél egy terméket, akkor a másik ország ezt nem cáfolhatja meg.

– A génmanipulált élelmiszerek tekintetében megoszlanak a szakértői vélemények. Többen állítják, hogy nem végzik el a szükséges biztonsági vizsgálatokat, és a forgalomban lévő élelmiszerek némelyike veszélyes lehet.

– Veszély mindig van, az a kérdés, mennyi kockázatot vagyunk képesek vagy hajlandóak vállalni, mi az, ami még „észszerű”. Önáltatás azt mondani, hogy kockázat nélkül akarunk élni, hiszen autóba vagy repülőbe szállni is veszélyes lehet. Sokszor felröppen egy hír, például hogy a szacharin rákkeltő, és az emberek attól kezdve nem fogyasztják, miközben számtalan más, jóval veszélyesebb terméket magukhoz vesznek, vagy egyszerűen csak végigsétálnak a Teréz körúton. Nem azt várom tehát a szakértőtől, hogy azt mondja: nincs kockázat, hanem ha számokkal ki tudja fejezni annak mértékét, lehetőségem legyen eldönteni, vállalom-e vagy sem.

– A probléma sok esetben éppen az, nagy a szakértők nem tudják minden kétséget kizáróan felmérni a veszély mértékét.

– Erre fejlesztette ki a nemzetközi jog az elővigyázatosság elvét, amely kimondja, hogy ha nem tudjuk teljes bizonyossággal igazolni, hogy valaminek káros a hatása, még nem következik, hogy azt a tevékenységet szabad folytatni, hanem a kockázat nagyságától és a bekövetkezés valószínűségétől függően elővigyázatosan kell eljárnunk. Például az éghajlatváltozás okainak azonosítása, a közreható tényezők relatív mértékének meghatározása rendkívül vitatott. Ennek ellenére a szén-dioxid-kibocsátás csökkentése mellett döntünk, mert az éghajlatváltozással járó károk olyan mértékűek, hogy nem érdemes ezzel játszadozni.

– A kyotói egyezménnyel kapcsolatban felmerült a probléma, hogy bár a néhány százalékos csökkentést is nehezen fogadják el az államok, az éghajlatváltozást csak 60-80 százalékos csökkentéssel állíthatjuk meg.

– Ez interaktív folyamat. Ha már komolyan érezzük a hatását, gyorsabban cselekszünk. A végzetes késés veszélye azonban nagyon nagy.

– Még nem érezzük elég komolyan? A nyári áradások kapcsán például a média sokat foglalkozott az éghajlatváltozással.

– A média nem alkalmas arra, hogy a különböző tényezőket összevesse. A vízgazdálkodásnak is fontos szerepe van az árvizek kialakulásában, mert az államok arra törekedtek a folyószabályozás során, hogy meggyorsítsák a víz levonulását a holtágak és az árterek kiiktatásával, az élő víz magas töltések közé kényszerítésével. Az is lehetséges, hogy az erdők kiirtása okozza az áradásokat, mert az ukrán és erdélyi területek vízvisszatartó képessége nagyon erősen csökkent. Bár nem értek hozzá, úgy vélem, a szakértők sem tudják pontosan meghatározni, hogy ezek a tényezők milyen arányban befolyásolják az árvizeket.

– A nemzetközi találkozókat a zöldek sokszor éppen azért ítélik el, mert nem mutatnak fel kellő eredményeket, csak a lelkiismeret megnyugtatásához elegendőek. Kyotó után a johannesburgi csúcsról is több ilyen véleményt hallhattunk. Figyelemmel követted a johannesburgi eseményeket?

– Egy televíziós beszélgetésen vettem részt a konferencia utolsó napján. Körülbelül egy héttel később a hivatalos honlapon kerestem a végleges nyilatkozatot, de nem találtam. Mint megtudtam, a szöveg napokkal a csúcs lezárása után sem készült el teljesen, még dolgoztak rajta. Azt is fontos megjegyezni, hogy ’92-ben Rióban Környezet és fejlesztés címmel rendeztek konferenciát, most csak a Fenntartható fejlődés címet kapta, a megnevezésben sem szerepelt a környezet szó. Ezek mind szimbolikus dolgok. A költészeten nevelkedett olvasóközönség kevéssé tudja, hogy a jog maga is költészet, mint ahogy a politika is az. A szavaknak szimbolikus jelentőségük van. Ha a környezet szó kihullik a konferencia megnevezéséből, az szimbolikus leértékelődés.

– A környezeti kérdések mellett a menekültek helyzetével is sokat foglalkozol.

– ’88-ban felkeresett az unokabátyám, aki Erdélyből települt át Magyarországra, és tanácsot kért, hogy a Ceauşescu-rezsim elől menekülő barátai miként maradhatnának itt. Fogalmam sem volt, de elkezdtem átbogarászni a magyar jogot. Ebből kinőtt egy tanulmány, és közben a probléma országos jelentőségűvé vált. Amikor konferenciát szerveztek a kérdéssel kapcsolatban, engem is meghívtak előadónak, és itt összeismerkedtem a szakma nagyjaival. Magyarországon a nemzetközi jog területén belül senki más nem foglalkozott komolyan az üggyel, így egyre inkább belekeveredtem, és amolyan révész-szerepet töltöttem be: írtam magyarul arról, hogy mi történik a nagyvilágban, és angolul arról, hogy mi történik Magyarországon. Ezt teszem azóta is.

– És mi történik Magyarországon?

– Egy viszonylag autonóm, de politika hajtotta kiindulópontról indultunk: az erdélyi magyarokon és az NDK-ból menekülőkön akartunk segíteni, senki máson. Egészen ’98-ig földrajzi korlátozás volt a hatályos menekültügyi törvényben, ami nem vett tudomást az Európán kívüli eseményekről. Innen kellett eljutnunk odáig, hogy a globális folyamatok részének tudjuk magunkat. Egy globális folyamatban nem egyszerűen Magyarországként veszünk részt, hanem mint az EU peremén elhelyezkedő ország. Így sokkal nagyobb teher hárul ránk, mint például az Unió közepén fekvő Németországra. Ezért jelent problémát, ha ugyanolyan mindenhol a szabályozás, hiszen az azonos határvédelem nem egyformán terheli Dániát és Olaszországot.

– Az EU-n belül az anyagi terhek így igazságtalanul oszlanak meg?

– Nem csak anyagi terhekről van szó. Amikor valaki papírok nélkül érkezik az Unió területére, és több országon áthalad, ha bizonyítani lehet, hogy hol lépett az Unió területére, visszaküldhető abba az országba, és ott kell eljárni az ügyében. Mivel mi az Unió szélén vagyunk, az oda érkezők jelentős része a magyar határon át lép be, és visszaküldhető ide. Az igazságtalanság akkor is jelentkezik, ha például az angol jog kedvezőbb elbírálásban részesíti a menekültet, mint a magyar. Ilyenkor nemcsak arról van szó, hogy Magyarország fizeti a menekült ellátását és a bizonyítási eljárás tetemes költségeit, hanem hogy a magyar ügyintéző esetleg nem ismeri olyan jól a menekült otthoni viszonyait, kevesebb türelemmel és hozzáértéssel végzi a teendőit, nincs annyi fellebbezési lehetőség. Előfordulhat, hogy ugyanaz a személy Angliában megkapná a menekültstátuszt, itt pedig nem. Ez az igazságtalanság Németország és Anglia viszonylatában a valóságban is megjelent, mert a német, sőt, a francia törvények szerint, ha valakit nem az állama, hanem egy másik klán vagy törzs üldöz, és a saját állama nem tudja megvédeni, vagy nincs is állam, nem számít menekültnek. Csak az menekült, akit az állam üldöz, vagy legalábbis társtettes az üldözésben. Az angolok ezzel szemben úgy vélik, ha bizonyított, hogy visszatérése esetén üldözés fenyegetné a menekültet, akkor mindegy, hogy saját állama képes-e megvédeni vagy sem, menekültnek számít. Ez nagy különbség, mert ha a Németországban áthaladó menekültet visszaküldik a német jogalkalmazó kezei (karmai) közé, azzal veszélybe sodorják. Így Anglia kimondta, hogy ilyen esetben nem lehet visszaküldeni a menekültet. Az uniós szabályozás tehát még most alakul ki.

– Magyarország csak tranzitországként szerepel a menekültek útvonalán, vagy le is telepednének itt?

– Kevesen jelentkeznek a hatóságnál, és kérelmezik, hogy folytassák le az eljárást. A legtöbb esetben egyszerűen magyar területen fogják el őket, ezért itt kell eljárni az ügyükben. Ezek a menekültek azt remélik, hogy eljutnak Ausztriába, Angliába vagy Németországba, és ott kérnek menekültstátuszt. Ugyanakkor az elmúlt tizenkét évben körülbelül hatezren kapták meg Magyarországon a formális státuszt, tizenkét-tizenötezren tartózkodási engedélyt kaptak. Kérdés, hogy mennyien maradnak itt. A tapasztalat azt mutatja, hogy közülük is sokan elmennek. A nem európai menekültek esetében különösen kevesen, talán csak egy-kétszázan illeszkedtek be.

– Mi lehet ennek az oka?

– Barátaim dolgoznak a Menedék Egyesületben, amely a státusszal rendelkező menekülteket segíti: munkát, szállást keresnek számukra, gondoskodnak a gyermekek iskoláztatásáról. Tőlük tudom, hogy megoldhatatlan problémákkal kell szembenézniük. Előfordul például, hogy afgán szülők magyarul tökéletesen beszélő gyermeke egyetemre menne, de nem teheti, hiszen a magyar állam nem fizeti az oktatás költségeit, a szülei pedig, ha egyáltalán munkaképesek és van állásuk, esetleg vesznek egy lakást, és életük végéig fizetik az adósságukat, vagy valamilyen üzletbe vágnak. Nagyon valószínűtlen, hogy havi ötven-hatvanezer forintot költhetnének gyermekük taníttatására. Ezért a menekültek közül gyakorlatilag egy sem végezhet egyetemet. A letelepedési támogatás a gyerekek számától függ, de a csúcsértéke 1,8 millió forint. Ez szinte semmire sem elég, mert ha egy eldugott faluban sikerül szálláshoz jutniuk ennyi pénzért, munkalehetőség ott biztosan nem akad, viszont ahol van munka, ott ennyi pénzért nincs szállás. Magyarországon bérből vagy fizetésből nem lehet annyi pénzt keresni, hogy az ember megéljen belőle, nevelje a gyermekeit és lakásra is gyűjtsön.

– Jártál már menekülttáborban?

– Hogyne, rendszeresen járok az összes magyar táborba. Csak látogató vagyok, beszélgetek az ott dolgozókkal és a menekültekkel. Gyakran viszem el a diákjaimat, hogy ők is lássák, milyen egy tábor, és beszéljenek az ottaniakkal.

– A magyarországi menekülttáborok színvonala rosszabb az európai átlagnál?

– Erről nem tudok ítéletet alkotni. A színvonal egy országon belül is nagyon változó lehet, és néhány éven belül is jelentősen romolhat vagy javulhat. Az egyik jelentős kérdés, hogy szabadon mozoghatnak-e a menekültek, tehát hogy az eljárás ideje alatt kijárhatnak-e a táborból. Erre sokféle megoldás létezik. Magyarországon például nagyon ambivalens a rendszer. A bicskei, debreceni és békéscsabai táborokból ki lehet járni, kivéve, ha az ember afgán és éppen bombázzuk Afganisztánt, mert akkor bezárjuk őket. Ha valakit elkapnak a határőrök, miközben Ausztriába vagy Szlovákiába akar szökni, akkor nem ezekbe a táborokba kerül, hanem idegenrendészeti őrizetbe, ahonnan menekültstátuszért folyamodhat. Az ilyen őrizet azonban zárt intézményekben valósul meg.

– Mennyi ideig kell ott maradniuk?

– Amíg az eljárás le nem folyik, hosszú hónapokon át. Attól is függ, hogy hány fokozatot kell végigjárniuk, mert az első államigazgatási döntés megszülethet húsz-negyven napon belül, a fellebbezés már néhány hónap, ezt követheti a bírói jogorvoslat, és az ellen is lehet fellebbezni.

– Ez idő alatt a gyerekek is zárt intézményben élnek?

– Elvileg most már nem. Hosszú ideig a gyerekeket is rács mögött tartották, de sokan tiltakoztak. Most tehát elszakítják őket a szüleiktől, és beviszik egy gyermekvédelmi intézménybe. Ez is egy megoldhatatlan dilemma.

– Akkor semmi jót nem remélhetünk, nincs orvosság a menekült problémára?

– Azonnal ható orvosság nincs. De értelmes választásaink vannak. Ebben segít, ha arra gondolunk, milyen bánásmódot kívántunk volna elődeinknek: Rákóczinak, Kossuthnak, ’56 kétszázezer elkeseredett menekülőjének.

kép | vecteezy.com